Všehochuť
Aby bola informácia úplnejšia, pridávam náš postup:
- Spirála
- Tie biele čiarky rozhodne nie sú tisková chyba
- Freestyle na stýl počítania čoho sa dá a snahy o nájdenie rozumného systému
- Hypotéza, že biele miesta sú vynútené tým, kde má začínať ďalší znak
- Rozumná frekvenčka
- Nejdeme to brutnúť? Aha tam na konci sedí Dlážděnka
- Spätne z toho morseovkový strom
Osobne sa mi spätne páči, ale tých slepých ciest je tam strašne veľa. Nápad na strihanie ani len nepadol.
Tak u nás to probíhalo nějak takhle:
- Ty bílý čárky budou asi tisková chyba
- spirála
- granularita jde až k šestnáctinám
- budem číst binárku od středu
- moc to nejde
- je toho 144 (i když je i pár hlasů pro to, že je toho víc), tak si to překreslíme do čtverce, třeba je to grafika
- hm, ne
- kolik je černých šestnáctin? 40. Jakto? Já mám 42.
- Píšem českou abecedu
- je tam pár moc hezkých závislostí (DĎ na stejných pozicích jako NŇ atd.)
- Hm hm hm
- Takže máme u každýho písmeka info o kvadrantu, počtu bílých před/za ním a vzdálenosti od středu
- asi chcem buď zjistit, proč je daný písmenko tam, kde je a nebo naopak z pozice písmene dostanem řešení
- nojo, ale vzdálenost od středu je závislá na kvadrantu, takže nás asi hlavně zajímají ty konkrétní kvadranty
- Pojďme si vypsat zlomky, které tvoří černé a bílé úseky
- nic moc
- hele, ty bílé čáry, to není vada tisku, ony dost jasně určují tady to rozdělení 1/2+1/4 a 1/8+1/16
- takže máme zlomky 1/2, 1/4, 1/8, 1/16
- chvilka nějakého random luštění (fakt nevím, co se zrovna dělo)
- hele, lidi, vždyť morseovkový strom má poloviny až šestnáctiny
- aplikace po směru od předchozího nefunguje (což je logický, protože z šestnáctiny na osminu nevím, jak jít)
- aplikace po směru od 12 hodin motat strom zleva doprava taky ne
- no tak jinak
- chcem, aby ta černá půlka bylo E, takže poloviny budou jasně pravá levá a pak stejným způsobem dělím dál
- vychází KŮL JZ OD HRDLA ZDEŇKA
- něco se Svěrákem nebo co?
- Hřiště Dlážděnka vy volové!
- Huronský smích...
Přičemž body 1) až 14) jsou cca 2 hodiny, zbytek asi čtvrthodina...
Řešení pětky u nás probíhalo zhruba takto: Vidíme spirálu. Variantu rozstříhat ji a roztočit zavrhujeme, aspoň do doby, než selžou nestříhací postupy. Zjišťujeme, že černé úseky jsou násobky šestnáctiny kruhu. Pokud bychom chtěli hudební šifru, kde černá je nota a bílá mezera, tak nám chybí výšky not. Odhadujeme, že bílé mezery jsou takové divně dlouhé, skoro jako by tam byly jen kvůli tomu, aby odsunuly černé na příslušná místa jejich začátku. Když nepovažujeme bílé oddělovací čárky za divný tisk, ale jako legitimní součást šifry, tak je vidět, že černé úseky jsou jen polovičky, čtvrtinky, osminky a šestnáctinky, přičemž menší osminka je vždy v první či druhé půlce čtvrtinky, tj. jsou do sebe zanořené, tedy se jedná velmi pravděpodobně o morseovkový strom (zvlášť když i to pravidlo u dané šifry bylo nápovědné). A zbývá jen správně přečíst. Pro mě osobně jedna z nejhezčích šifer hry :-) Vždycky mě potěší těžká a smysluplná pomůcková šifra. Škoda, že na desítku jsme nepřišli tak o hodinku dřív...
Tož jsme taky něco napsali. https://docs.google.com/document/d/1eEhbNlxGBD7n2Wls1iUcqFhXDYlQ-Emy5dfhjVIUMQQ/edit#
Hmm, ta poznámka pod čarou to dost rozsypala ... tak snad si s tím nějak poradíte.
Taky se přidávám k díkům za hru.
Rozhodně by letošní šifrovačka dopadla jinak bez alternativ v abecedách. Jak zásek na 3 (6:33) tak na 5 (4:43) by se bez toho nejspíš výrazně zmenšil. Působilo to na mne dojmem otestovaných šifer aniž by testeři měli informaci o alternativních abecedách.
Co se týče 3 tak je použití 26kové abecedy s pravidly vyloženě nekompatibilní*. Bez alternativ by 5 byla poměrně hezká.
Ostatní šifry (až do 9) se mi moc líbily (i když jsem byl víc pozorovatel než luštitel).
*Ajajaj, teď jsem si znovu přečetl pravidla týkající se abeced a formulace je tam jiná, než jsem ji vnímal. Naopak NANOTRUBIČKA měla použít abecedu 26 (neb není důvod dny v měsíci řadit).
Taky bych chtěl poděkovat za hru. Na to, jak to s náma dopadlo, jsem si to překvapivě užil – ta první část hry (včetně startu) se nám líbila moc :)
K šifře číslo 5: podepsal bych se pod Derův názor. Když jsem po hře zjistil, že pětku vyluštilo osmnáct týmů, nemohl jsem uvěřit vlastním očím – znamená to, že alespoň osmnáct lidí mělo zrovna tenhle nápad, i přes všechno ostatní, co se s tím dá dělat. Hustý. Vždycky poslední dobou po Po trati přemýšlím, jakou vlastnost nebo schopnost mají ti, kteří tyhle zásekový (a z mýho pohledu bohužel (zatím?) neluštitelný) šifry dokážou pokořit, případně do jaký míry je to mapování de facto náhodný. Nechtěli byste se trochu rozepsat třeba konkrétně u pětky, jak jste k řešení dospěli?
Každopádně alespoň platí, že po trápení na podobných šifrách vždycky vznikne několik nápadů na jiné šifry, což je teda taky fajn. Jinými slovy – frustrace ze šifry samotné je poněkud zmírněna objevováním jiných (z pohledu luštitele v tu chvíli "lepších") nápadů.
Já také děkuji za zábavu, kterou jste nám připravili. Nečekaně dobré umístění našeho týmu nás celou hru stále překvapovalo, už od trojky jsme nad každou šifrou (mimo třídního srazu) sklesle seděli, že to je holt ta naše konečná, padaly zoufalé výroky (Já nechci skončit na trojce!!), utěšovali jsme se, že aspoň bude příště sleva za hloupost atd. A pak vždy ten správný nápad přišel, často nenápadně, mimochodem nebo v polospánku.
Moc se mi líbila šifra Skládačka - i když v průběhu luštění jsem tým přesvědčovala o tom, že to je určitě špatně, když ty střední dílky jsou jen výsledkem tvaru jejich sousedů... Na 9 jsme došli na 4. místě a docela rychlé vyluštění nás překvapilo - až jsme si začali drze myslet, že bychom mohli předběhnout tým, co seděl u letohrádku a dostat se na bednu! Za troufalost jsme byli ale právem potrestáni, podle statistik nás tu předběhly dokonce týmy dva a o jedno místo jsme spadli :-D Každopádně ještě jednou díky!
Ahoj, diky moc za hru, na jakou dlouho nezapomeneme. Prekonali jsme 2 petihodinove zakysy, ze nedáme cíl bylo jasné už tak o pulnoci. A presto jsme byli neustále příjemně překvapení, jak moc jsme vepředu. Škoda, že došel čas, příště to prodluzte třeba až do pondělí, kdyz jsou nejlepší týmy ještě 5 sifer od cile :) Libila se mi trasa, bavilo mě to v našem skvělém týmu, sifry byly standardne jako PoTrati, nektere uplne super (metro, miliardy), nektere se zavádějícím balastem ale to k vám prostě patří. Těším se zase v breznu.
I já se přidávám s poděkováním. Hra se mi i přes tu obtížnost vlastně líbila. Nám to na potrati většinou jde. Asi proto, že mám rád hry bez nápověd. Je to úplně jiná výzva než nápovědove hry. A tady se nám podařilo na šifrách 3-5 prožít 3x prolomení zakysu, což bývají silné zážitky. Zklamání jsme byli z toho, jak jsme blbí a jak špatně dopadneme, což byl omyl, který jsme zjistili po příchodu na 6. šifru. Zůstaňte u těžké hry bez nápověd. Také tužka a papír stačí, což se mi líbí. U Terče souhlasím s Marwinem. Bylo to nakonec nejlogictejsi řešení. Jinak použití jiných abeced mi zas tak nevadilo, ale dávalo spoustu slepých cest. Kdyby se to použití jiné abecedy dalo opravdu tam, kde je to zřejmě, proc ne. Ale dává to větší nároky na testování, aby tam právě nenarustal počet slepých cest. Tak zas za rok.
Já se přidávám s poděkováním. Herního obsahu jsem příliš neviděl (více si můžete přečíst v reportáži), takže si netroufnu hodnotit nově zavedené pravidlo, jeho aplikaci a vlastně ani šifry nebo cokoliv. Ale zase jsem si vyzkoušel šifrovačku trochu jinak, což rozhodně považuji za přínosné.
Dero, byť myslím, že se ve spoustě věcí shodneme, docela chápu i Dominikovo hodnocení (ovlivněné tím, že se jim dařilo - resp. spíš nedařilo míň než ostatním ;-) ). A šifry č.5 ("Terč") se pak musím vyloženě zastat. Nechme stranou nápaditost nebo originalitu - tu se hodnotit neodvažuji.
Ale co se samotného principu týče, přišlo mi to naprosto v pořádku. Podle mě byl hlavní "problém" této šifry v tom, že se letos potkala s novým pravidlem "pro každý počet máme příslušnou abecedu". Hned po vyřešení (a že nám taky dala zabrat!) jsem vyslovil hypotézu, že kdyby se vyskytla na jakékoli jiné hře, byla by průchodnost výrazně větší. A že to vlastně bylo docela hezké - i když jsme i tu morseovku namapovali správně až na třetí pokus. Rozhodně v tomto případě souhlasím s tvrzením, že "autorské řešení dává smysl a je hezčí než alternativní věci" (s malinkou výhradou týkající se právě té abecedy o 31 prvcích).
A to pravidlo o konstrukci abecedy by si skoro zasloužilo svoji samostatnou diskuzi. Já to mám podobně jako Aleš - při čtení toho pravidla jsem si říkal "to je ale super -- že to už dávno někoho nenapadlo!", ale po praktických zkušenostech ho také vnímám poněkud kontroverzně. I tak by mi přišlo pěkné, kdyby se do budoucna používalo častěji, jen s poněkud lepším vymezením toho, kdy se aplikuje (a hlavně kdy ne). Protože to umožňuje hledat nové neotřelé principy.
Dominiku, v zásadě souhlasím s tvými argumenty ve prospěch těžkých šifrovaček, ale... nápadité šifry, jejichž autorské řešení dává smysl a je hezčí než alternativní věci, které jdou se šifrou dělat?
Z mého pohledu ty letošní hlavní zákysové kousky (5 a 7) byly přesně opakem toho, co popisuješ. Obě jsou v podstatě zápisem (5) nebo operací nad (7) nějakým základním šifrovacím principem, což samo o sobě považuju za nemastné–neslané, ale především ani u jedné bych neřekl, že se šifra nějak extra snaží pomoct mi to správné řešení najít.
Pětka obsahuje nehezké náhody (~12² dílků celkem, z toho 42 černých) a je matoucím způsobem vysázená (bílé čáry, u kterých si člověk není jistý, jestli v šifře mají být).
Sedmička pomáhá víc (odčítání nuly, divné závorky), díky za to, jsou to dobré hinty. Ale je zkonstruovaná tak, že vlastně trestá, když člověk udělá tu intuitivní věc, která se nabízí – totiž spočítá příklad. Kromě toho se s čísly, operátory a mezivýsledky dá dělat tolik věcí, že se neumím donutit považovat šifru za nápaditou.
Ani u jedné jsme si po prolomení zákysu neřekli "aha, no jo vlastně!". Spíš zaznělo "hm, tak třeba takhle, aspoň můžeme jít dál".
A jak psali Ondra i Aleš – v principu zajímavé pravidlo o konstrukci použité abecedy bohužel významně nafukuje čas potřebný k eliminaci nefunkčních postupů. O to důležitější mi přijde ladit úlohy tak, aby je šlo efektivně luštit úvahou spíše než zkoušením variant.
Prvně, díky za hru! Škoda, že jsme do cíle měli tak daleko, že se nám tam už nechtělo. Ten začátek do čtyřky (asi nej z toho, co jsme viděli) byl celkem pěknej a vesměs se nám dobře luštilo. Ale představovali jsme si to trochu jinak.
Dominiku, třeba i já jsem z Po trati zvyklej, že to bude každoroční příděl frustrace, ale stále mě to svým způsobem baví. A jsem rád, že se to na jiných hrách spíš neděje. Myslím si, že pro kohokoliv je dobrá motivace v tom, že někdy někoho aspoň vidí dojít. Že ta ultimátní meta je dosažitelná.
Když jsem si to pravidlo poprvé přečetl, tak mi přišlo fajn, protože bude jasný, že třeba Polybiův čtverec bude bez Q, ale v herní rovině nás nemálokrát stáhlo ke dnu. Na startu jsme se ho "naučili" používat tak, že nad každým náhodným číslem v zadání se vedla polemika, jestli to náhodou neznamená, že se použije n-abeceda podle něj.
Ano, umožňuje to organizátorům se neomezovat na jednu konkrétní abecedu... ale zároveň to hodně rozšiřuje možnosti pro dezinterpretaci trojanů nebo zvláštních náhod (třeba černých šestnáctinových úseků na "terči" bylo 42), použití pětadvacítkové abecedy na devítce bylo asi tak stejně opodstatněné jako použití šestatřicítkové, takže i když se omezíme na hezčí čísla z 1-42, je to poněkud disruptivní.
Nějaké autorské omezení na "jen ty věci, co existují i mimo šifru" fungovat pro hráče nebude, pokud nebude komunikováno i směrem k nim, protože při luštění typicky nevíš, co je tentokrát ta náhodná šestadvacítka (dvaačtyřicítka...) na které je šifra postavená.
Orgové, mockrát díky za zajímavou a velmi povedenou hru. Z mého pohledu - který je dozajista ovlivněn solidním výsledkem a dobrým pocitem ze dvou překonaných záseků - má takhle vypadat pěkná těžká šifrovačka. Tedy nápadité těžké šifry, kdy se konkrétní tým v zásadě může zaseknout na téměř libovolné šifře, ale žádná z šifer nezastaví větší část týmů (= ne jako loni, kdy hra byla průchozí a třináctkou pak prošla jen čtvrtina týmů). I se zásekem se dá dosáhnout na pěkný výsledek a autorské řešení po vyřešení dává smysl a ve většině případů je hezčí než alternativní věci, které jdou se šifrou dělat. A to, že se letos hra reálně - jak bývá téměř pravidlem - nedala dojít, mi upřímně nevadí, i když kdo ví, jestli vlastně nedává smysl mít méně šifer než 15, pokud se zachová jejich obtížnost. Úplně nesouhlasím s tím, že by Po trati bylo jen pro šifrovací nadtýmy. Naopak při pohledu do letošních výsledků je vidět, že velmi pěkného umístění můžou dosáhnout i týmy dlouhodobě spíše středního doletu (tj. i z 20. resp. 25. nasazení) a porazit tak mnohé ambicioznější týmy, což se na konvenčnějších šifrovačkách vybavených nápovědami, paralelizací a obecně přetestovanými šiframi úplně neděje. Ale uznávám, pokud bych byl začátečník znalý šifrovacích poměrů či tým dlouhodobě kratšího doletu, tak bych na Po trati šel jen v případě, že bych si jako cíl odpovídající výzvu, typu dojít co nejdále či neplatit příští rok slevu za hloupost, a více bych se soustředil pro mě přívětivější pražské hry typu Civilizace, Matrixu či Bedny. Takže za mě: Orgové, jen tak dál, příště už určitě dojdem (pokud to hra umožní aspoň někomu)...
PS. Problém pozvolného ubývání účastníků šifrovaček a stárnutí startovního pole by bylo jistě fajn nějakým způsobem řešit, jen si nemyslím, že Po trati je tou hrou, která by to měla řešit. Naopak jsem rád, že hry, které jde téměř vyhrát se sedmihodinovým zákysem a zvýhodňují pamětníky Tapürů 2012 (jako šel jsem, ale že bych si na tu šifru vzpomněl při řešení, se říct nedá.A zjevně ani mí tehdejší spoluhráči si taky nevzpomněli...) ještě nevymřely.
Mně se systém abeced docela líbí. Ale mělo by se to týkat jen věcí existujících i mimo šifru. Tj. 31 dnů v měsíci nebo 42 rozkladů desítky ano, 16 kruhových výsečí nebo 18 černých úseků na šifře ne. Nevím, jak to bylo v celé hře, skončil jsme moc brzo a na další šifry jsem zatím nekoukal.
Orgové, díky za hru. Seřezali jste nás teda letos pořádně. A nejen nás. Letmým pohledem do statistik se mi zdá, že jediný tým, který za celou hru neutrpěl zásek/zákys na 5 a více hodin, je "vítězná" Ananasova sova, kterou od toho o osm minut zachránil konec hry.
Líbily se mi šifry 2-Test, 4-Miliardy a 8-Skládačka. Naopak rozporuplný dojem si odnáším z variabilní abecedy. Chápu, že se to hodí k některým speciálním nápadům, které by se na nějakou z obvyklých abeced roubovaly obtížně. Ale přišlo mi, že tohle pravidlo nakonec přináší do všech šifer celé nové vesmíry slepých cest - každé číslo, které v šifře objevíme, je najednou potenciálně zajímavé, a je nutné vynaložit daleko větší úsilí k tomu, abychom si tu zajímavost vyvrátili. I to je asi důvod, proč to letos všem připadalo (ještě) těžší než obvykle.
Asi teď potřebuju nějaký čas, po který by se mě nikdo neptal, zda si tenhle level šifrovacího utrpení toužím zopakovat... ale známe se.
Každopádně gratuluji k dokončené organizační desetiletce!
Ahoj, hledáme jednoho až dva členy. Jako tým máme spoustu zkušeností, ale počet dojití do cíle se dá spočítat na prstech jedné rybí ploutve. Většinou hrajeme až úplně do konce hry, občas s drobným šlofíčkem mezi luštěním. kontakt: xsterba na gmailu P.S. neběháme, nikdy neběháme
Ahoj, tým ČVUCHT hledá posledního do party, obvykle byvame tym stredniho doletu. Kdyztak piste na jirkauhlir1 na gmailu.
Ahoj, tým Bruteforce shání minimálně jednoho člena na doplnění týmu. Pokud máte zájem pište na sykora.jir na seznamu.
Ahoj, hledám tým. Zatím jsem se zúčastnil všech ročníků Po trati a rád bych byl při tom i letos. Pokud by měl o mne někdo zájem, tak pište na mail ondrabenda šnek seznam.cz :)
Chodíš občas na nějaké hry?
Tým nalezen.
Budeme rádi, když se přidáš.
Prodej prázdné schránky po rozpuštěném týmu je s posvěcením od nás, organizátorů. Nový majitel jen musí přijmout důsledky již přiznaných slev (za pokrok a odhodlanost).
Ahoj, hledám tým. Chcete mě? Nejsem žádné luštitelské eso, ale ani úplný zelenáč. Raději jdu na pohodu a chci si hru užít než mít ambice být na předních příčkách. Případně pokud jsi také osamělý hráč, můžeme se spojit a zkusit doplnit tým. Pište prosím na dost.michaela šnek gmail.com
Ahoj, kdyby chtěl někdo prázdný tým se zaplaceným startovným za 300 Kč, napište mi na v.stencel@gmail.com.
Rozumím, jde mi v tuhle chvíli o to, jak moc přemlouvat potenciální členovce týmu, aby do toho šli, když je v tuto chvíli stále ještě noční zákaz vycházení, zavřené hospody a venku sice trochu jaro, ale může ještě přituhnout. V tuto chvíli to ani nevypadá, že se nouzový stav pohodlně překlopí do platného pandemického zákona. No, stále vás sleduju a startovné kdyžtak zaplatím v hodině dvanácté :-) Btw loňský termín potrati si nemohu vynachválit :-)
Pomalu se té myšlenky začínáme vzdávat :-( Uvidíme, co vláda vymyslí za pravidla na březen.
Pokud bude ze strany týmů panovat větší než malá nechuť se hry zúčastnit, bude to rozhodně faktorem majícím odpovídající vliv na odsunutí hry do náhradního termínu.
Chtěli bychom to rozseknout do konce tohoto týdne, abychom zbytečně nespouštěli finální přípravy hry.
hmm, pod pojem "jiné akce" se toho vejde :-)
Mimochodem, stále se počítá s původním termínem hry?
Myslel jsem spíš písmeno k) (pořádání "jiných akcí"). Jinak to samozřejmě bylo spíš pro zajímavost, ne že by z toho mělo něco zásadního plynout.
Myslíš § 3 1.d ? Úplně bych tomu neříkal ilegální závody, pouze hromadné porušování jednoho nařízení.
V současné perspektivě to zní poněkud pikantně, ale jestli tomu dobře rozumím, tak většina pražských šifrovaček za posledních 20 let byla aspoň zčásti ilegálních. https://www.praha.eu/jnp/cz/test/vyhledavani_v_pravnich_predpisech/rok_2001-vyhlaska_cislo_6_ze_dne_29_03_2001.html
Nechali by jste se ockovat proti Covidu, pokud by tim byla podminena vase ucast na Po trati?
Pro nás bylo nejdůležitější asi osekání informací na dřeň a pracování se zlomky místo spirály. Opakovaně jsme si odůvodnili, že jsme všechny prvky zadání využili. Když nám to dál nešlo, tak jsme se k papíru vraceli, ale nikam to nevedlo. Nápad s morseovkovým stromem není moc přímočaře vyanalyzovatelný, ale dává podle mě největší smysl.