šifra: mizivá

Zadání

Zobrazit postup řešení

Diskuse k šifře

Přidat komentář
Tribon

Uz na sifre "svetova" rikam "a za chvili nam vyjde ortenuv motyl". Skoda :D

Marwin (Freezy Bee)
Celonoční zábava

Doplatili jsme na neschopnost opustit myšlenku. Celou noc jsme ohýbali a propichovali. Během toho jsme se přesunuli do tepla - a hlavně ke kopírce, nakonec jsme dohromady zničili asi 20 verzí. Ono se toho dalo dělat dost, takže to zabralo dost hodin. Celou dobu nás trápilo, že vlastně nijak nepoužíváme ta písmenka, ale nápad, jak je použít, se nějak ne a ne dostavit.

Když už se ráno dostavil spásný nápad, nedostavil se celý. Jak už psal Václav, bez odstřihování písmen vycházelo "MOST H JIH BDA" (předpokládám, že naprosto schválně a záměrně, orgové jsou v podstatě svině, jak praví známé pořekadlo). Chvíli jsme se snažili to nějak doplnit či opravit, nakonec jsme usoudili, že je to zkomolené jako protihaluzící opatření - což mi spolu s dvojím opakováním H přišlo jako docela dobré maskování. Vyrazili jsme tedy na jižní konec jediného pražského mostu na H (Hlávkův) s tím, že význam BDA nám nejspíš dojde až tam. Netřeba dodávat, že nedošel.

@Hrošíci: MOST JIH BAD jsme samozřejmě předtím vyscrablili mockrát, ale to se za řešení brát nedalo (ani pro most Barikádníků). Když ovšem člověku potom vyjde z nápaditého postupu MOST H JIH, je to zásadně odlišné od toho scrablení.

Nakonec se samozřejmě připojuju ke chvále, autorské řešení je fakt pěkné! Jediné, co mě na této šifře mrzí, je ten výlet po pražských mostech, protože nás ochudil o ten moment, kdy v teple doluštíme a zjistíme, že si tam další šifru můžeme přinést za méně než 10 minut - to naše "teplo" bylo totiž prakticky hned vedle Ortenova náměstí. Takhle jsme čtvrt hodiny před koncem hry vysílali rychlou spojku.

A ještě k těm písmenům dle frekvence - mně to naopak přijde velmi elegantní a související s principem šifry. Samozřejmě to není nutné k zakódování, ale ta četnost mi tak nějak přijde v krásném souladu s těžištěm. To, jak jsou nejčastější písmenka uprostřed, nás vlastně nakonec i navedlo na použití těžiště - a to dokonce i v té verzi bez odstřihování (tedy bez použití těch písmen jako takových). Takže já to beru jako dobrý prvek.

Václav (Aplikovaní hrošíci)
Re: Koláč

Tak jsem se ještě mrkl do databáze, jestli někdo z našeho týmu nebyl na NaPALMně 2013, a bohužel nebyl. Škoda, házení viny za neúspěch na spoluhráče je moje oblíbená činnost po šifrovačce, někdy i v průběhu :-)

Lipča
Re: Koláč

Od Koláče je to uz sest let? Uff, jsem si pri pohledu na tuhle sifru rikal, ze jsem to nedavno videl na Napalmne.

Václav (Aplikovaní hrošíci)
Re: Hlávkův most

Chtěl jsem původně napsat něco jako ", ledaže by se jedno těžiště použilo dvakrát", ale pak jsem to smazal, protože mi přišlo, že by to nebylo možné stvořit tak, aby navíc ještě sedělo číslo. A hle, šlo :-)

JiříK

@Laďa: Aha, já si říkal, kde už jsem něco podobného viděl. Díky za připomenutí.

Václaf
Re: Koláč

No vidíš, a při testu vám ta naše moc nešla ;-)

Laďa (NaPALM)
Koláč

Podobnou šifru jsme měli před 6 lety na NaPALMně: http://www.napalmne.cz/2013/sifry/13_zadani.pdf

Dero (Mladí muži se smartphony)
Re: Hlávkův most

Jedno těžiště se použije dvakrát.

(Jenom chci podotknout, že se mi líbí, jak se tu baví Václav s Václavem a Václavem. A že mi je skoro až líto to kazit.)

Václav (Aplikovaní hrošíci)
Re: Hlávkův most

No tak teď jsem zmaten. Chtěl jsem ti napsat, že ti tam přebývá asi písmeno H - my jsme scrabblili "BAD MOST JIH" a dělali si srandu, že na Badeniho Ulici je na jihu most. Ale čím jsi mě zmátl je, že my jsme pracovali s deseti písmenky (pořád vidím deset číslic), nicméně i oficiální tajenka má 11 písmen. Tak teď fakt nevím.

Václav (FreezyBee)
Hlávkův most

Jako chcete říct, že na ten Hlávkův most jsme šli sami? Nevím jestli to byl záměr orgů, ale když se postupovalo s odstřiháváním a těžištěm, akorát se nezkracuje abeceda, vyjde "MOST H JIH BDA". Což jsme interpretovali s přehledem jako budova na jihu Hlávkova mostu :/.

Václaf
Re: Už jen kvůli téhle šifře stálo na hru jít...

Nevycházeli jsme pro velké zaokrouhlení z pomůcek Chlýftýmu, ale z jiného zdroje frekvence všech českých písmen s přesnějšími (nechápej jako správnějšími) čísly a provedli přepočet na abecedu bez diakritik a spřežky CH.

Dero (Mladí muži se smartphony)
Re: Už jen kvůli téhle šifře stálo na hru jít...

Písmena C a Z jsou správně [...]

Já to svoje tvrzení poupravím na: podle Chlýftýmáckých pomůcek, které uvádějí četnost hlásek v češtině (mezi kódováními pro 26 písmen na druhé straně pomůcek) jsou tahle písmena řazena do segmentů nesprávně, což nám konkrétně pomohlo silnou fixaci na četnosti ve skupinách proměnit ve slabší fixaci. Pokud jiné týmy mají jiná data souhlasící s řazením použitým v šifře, tak souhlasím, že takové řazení šifra nevyžaduje. A chápu, že to Alberti vnímají jako zlý, nepěkná věc. :)

Ten druhý krok stále velmi chválím. Kombinace použití redukující se abecedy s pohybujícím se těžištěm je super nápad.

Václaf
Re: Už jen kvůli téhle šifře stálo na hru jít...

Písmena C a Z jsou správně, protože písmeno C se vyskytuje také ve spřežce CH, která v šifře není samostatně, proto její výskyt v češtině navyšuje frekvenci C i H.

Robert-Antonio (Albert randí s Jeníčkem)
Re: Už jen kvůli téhle šifře stálo na hru jít...

„než jsme si to řazení podle četností zkusili ověřit a zjistili, že právě písmenka C a Z by musela být zařazená v jiných skupinách, než jsou“

Když bereš dohromady frekvence písmen i s jejich háčovanými/čárkovanými variantami (což dává smysl, když v šifře jsou jen písmena bez diakritiky), tak odstíny na frekvenci sedí.

Robert-Antonio (Albert randí s Jeníčkem)

Ty odstíny písmen podle jejich frekvence v ČJ byl slušný red herring, který o hodně ztížil jinak skvělý princip šifry. Pokud jen napovídaly, v jakém pořadí se mají odstřihávat segmenty, stačilo, aby

  1. písmena v jednom segmentu měla stejný odstín
  2. nebyla seřazená podle frekvence, ale nějak náhodně, samozřejmě s ohledem na to, abychom neodstřihli příliš brzo písmeno, které ještě budeme na konci šifry potřebovat.

Takhle jsme se na 3 hodiny zdrželi, že jsme si prvně seřadili písmena podle frekvence (když na to napovídají ty odstíny) a pak vyškrtávali, a stále nám vycházely nesmysly.

Dero (Mladí muži se smartphony)
Re: Už jen kvůli téhle šifře stálo na hru jít...

Takže to, že jsou ty odstřihované skupiny seřazeny podle četnosti používání v českém jazyce, nemá s principem šifry nic společného?

Jsou a nejsou. Taky jsme s tím na hře pracovali, než jsme si to řazení podle četností zkusili ověřit a zjistili, že právě písmenka C a Z by musela být zařazená v jiných skupinách, než jsou (možná i další, už si nepamatuju). Zato však stále platí, že odstín šedi odpovídá pořadí písmene dle četnosti v češtině. Hezky je to vidět na skupině S, T, N, kde písmeno N je viditelně tmavší než zbylá dvě.

[...] ale pro šifru mohly být použity jakékoliv skupiny méně a méně potřebných písmen, ne?

Pro tyhle konkrétní segmenty by to tvořilo nový problém. Rozřazení do skupin zhruba dle četnosti v češtině pomáhá opakovaně zjednoznačnit pořadí odstřihování - bez úvahy o četnostech a preferování zbavení se méně četných písmen by nemuselo například být jasné, jestli prve odstřihnout skupinu BJ nebo MPD.

Václav (Aplikovaní hrošíci)
Re: Už jen kvůli téhle šifře stálo na hru jít...

Takže to, že jsou ty odstřihované skupiny seřazeny podle četnosti používání v českém jazyce, nemá s principem šifry nic společného? Teda jsou sice méně a méně potřebné, ale pro šifru mohly být použity jakékoliv skupiny méně a méně potřebných písmen, ne? Jinými slovy - naše jediné, evidentní pozorování bylo k ničemu :-)

Jinak teda při hře mi těžiště vyšlo těsně vedle bodu 13, ale to asi teda byla chyba na mé straně.

Ondra (Mladí muži se smartphony)
Re: Už jen kvůli téhle šifře stálo na hru jít...

@Václav: Vezmeš papír, najdeš jeho těžiště - to padá do bodu 13, píšeš první písmeno tajenky, M. Pak ustřineš / odmyslíš první čáru. Z papíru ti zmizí i kus abecedy, písmeno Q. Znovu najdeš těžiště a převedeš jeho číslo do tajenky podle aktuální abecedy (tady je to ještě suše 15 = O, ale v dalších krocích už začne nabývat zkracovaná abeceda na významu, v třetím kroku máš 19=T a tak dále). S hodnocením se shodnu s Derem, v šufře roku nebudu šetřit body.

Václav (Aplikovaní hrošíci)
Re: Už jen kvůli téhle šifře stálo na hru jít...

No odměna, jak se to vezme, když tu šifru tým nevyluští. Někdo si labužnicky mlaská, jiný jen pije kalich hořkosti :-) Tak nám prozraď, jak se to řešilo. Už teď je mi jasné, že nás něco nenapadlo, protože ani po těch hodinách jsme na nic extra krásného nepřišli - měli jsme jen poměrně evidentní pozorování a pak už jen hodiny marných pokusů.

Dero (Mladí muži se smartphony)
Už jen kvůli téhle šifře stálo na hru jít...

Jedna z nejhezčích šifer za poslední dobu a odměna pro týmy, které se na ni zavčas dostaly. Strávili jsme na ní skoro čtyři hodiny a mezi mikrospánky postupně nabývali přesvědčení, že to bude nějaká "potratí úchylárna". A ono výjimečně ne. ;) Plnotučná, labužnická šifra.