šifra: zlomky

Zadání

Upozornění: k vyřešení této šifry jsou potřeba i informace, které zde nenajdete (např. je důležité místo šifry, součástí zadání byl předmět apod.)

Zobrazit postup řešení

Diskuse k šifře

Ti (Korupce na slunci)

Věty "zpátky na stromy" a "jste ve slepé větvi" sice odděleně navadi na jiná řešení. Ale dohromady na návrat na minule stanoviště naznačují dobře. Týmům se tam nechtělo jít, protože to zcela jasné nebylo. Ale v tomto případě opravdu "risk je zisk".

R.U.R. (Divize nulou)
Disclaimer

My jsme si nějaké periody nebo neperiody nevším(a)li. Prostě jsme udělali floor(zlomek * 100). O periodě jsem se dočet až tady.

matejcik (nechci-uvést)

My jsme měli zlomky podělené a zprávu přečtenou za pět minut, a i tak jsme tam zvládli tvrdnout pět hodin. Úplně první nápad (vzít nějaké míry těch stromů, přečtené z ofocených cedulí) nefungoval, na zběžné prohlížení jsme si na fotkách puntíků nevšimli, takže jsme se zahrabali do těch dalších zajímavých věcí, který tady už padly. 9 různých jmenovatelů, které se ale stále opakují a ve výsledné zprávě jsou všechny použité; všechny mají v prvočíselném rozkladu trojku - je to aby vyšly periody, nebo periody vycházejí proto, že v každém jmenovateli je trojka? A co se myslí tím tajuplným vzkazem - zpátky na stromy jako že se musíme vrátit k minulé šifře, nebo že se musíme vrátit rovnou na minulé stanoviště? (taky jsme tam pak část týmu znovu poslali, jestli se tam něco nezměnilo a jestli třeba nejdou porovnávat ty stromy samotné ;e) ) Jsme ve slepé větvi, protože se máme vrátit, nebo to naznačuje brailla? (kterej by mimochodem šel poskládat z té trojkové soustavy, kdyby se jeden dostatečně snažil...)

a pak samozřejmě už nastoupilo klasické "tak zkusíme vzít různá čísla, která z těch šifer padají, a nějakým způsobem je zkombinovat, a těch způsobů je mnoho, protože žádný není ten zjevně správný..."

Vůbec toho systématického šumu tam bylo dle mého přehnaně moc. Proč se opakují jmenovatele? Proč z nich padá trojková soustava nebo případně polský kříž? Proč jsou tam vůbec periody? Proč jsou vždycky jednociferné, a co se dá kódovat číslicemi 1-8?

Kdyby to byla šifra nápad-nebo-smrt, tedy budete tam sedět tak dlouho, dokud nepřijdete na puntíky na měřítkách, tak pokývu hlavou a řeknu ok, jsme blbci, že jsme si jich nevšimli dřív. Teda to řeknu tak jako tak: ok, jsme blbci, že jsme si nevšimli puntíků dřív. Ale tím, že jste nám tam nachystali řadu komplikovaných pastí, se to přesouvá k šifrám ošklivým. Jestli opravdu jediným důvodem toho cirkusu s periodami a ne/systematickými jmenovateli bylo zabránit frekvenční analýze, tak bych tedy výrazně preferoval kratší a méně mnohosmyslnou zprávu, na které by frekvenčka nebyla nic platná...

Pavel (Popocatepetl)
Re: Hodnocení

No to je otázka. Stejně tak jako že kružnice je vlastně elipsa, akorát s ohnisky na stejném místě. Ano, trasa byla lineární, ale aby se to dalo vyřešit, musel ses vrátit zpět :). Nechci polemizovat, jestli to je tak nebo tak. Jen jsem psal, kam se ubíraly naše myšlenky. Hra byla super i s tou trojkou. Alespoň bude zase o čem dlouho mluvit :).

R.U.R. (Divize nulou)

Taky jsme objevili ty vlastnosti, co psal Adam. Samozřejmě nepsal to zřejmou informaci, že zlomky jsou v základním tvaru, ale to je u zlomků zvykem. A fakt zrovna 900 (=2^2 * 3^2 * 5^2) je dost záludnej základ. A taky to že spousta těch čitatelů je prvočíselných, což částečně vyplývá z toho že nejsou nikdy dělitelné trojkou, což zase vyplývá z toho že se nehodilo mít jmenovatele nedělitelného trojkou... ale tam někdo kdo nezná princip šifry nedohlídne (a občas asni ten kdo už ho zná, pokud to není přímo autor). Ale tak dali jsme to, no. Asi to dělení šlo vymyslet i analyticky z toho že jsou ty zlomky malý (všimli jsme si), čirou náhodou zrovna tak aby vycházely < 0.27 (to už jsme si nevšimli, ale skoro už jsme měli všimnuto když to Venda podělila).

Kolalok (Kolalok & syn)
Re: Všude samá trojka...

Taky tak. Zlomky v první části jsme udělali na místě. Když jsme začali tuhnout, přemístili jsme se do tepla, a tam vytrvali až do konce hry. A řešili rozklady jmenovatelů, měřili šířky fotek stromů na fotkách cedulí... (Nejsou stejné, víte to? ;-) Jistě, chápali jsme, že je pro orga neodolatelné použít měřítko, když na ceduli je. Ale že by na něj jen tak maloval fixou čárku bez jakéhokoli vztahu k čemukoli dalšímu, to nás teda nenapadlo.) Ne, čárek jsme si na fotkách nevšimli. Zkoušeli jsme v zoufalství používat písmena z českých i latinských názvů stromů... Takže souhlas s Michalem ChFKG, Adamem Točená. (Až na to, že se mi šifra moc nelíbí ani teď. Snad kdyby věta o slepé větvi a zpátky na stromy byla jasnější, nebo tam ještě lépe nebyla vůbec.)

Kódy po podělení mi nevadí. Je to rozhodně zajímavý nápad. A chvilku zdrží, protože, jak píše i Petr Bureš, také nemáme sklony převádět zlomky na desetinná čísla, dokud si myslíme, že nás napadne něco lepšího. :-)

Jak jsem psal, uvažovali jsme i o další větvi vedoucí na čitatele. Ale ne o návratu. Ten měl být řečen jasně, když už to tedy vůbec bylo tak daleko. V tom se asi liší uvažování orga od běžného luštitele. (Ano, vím, že je tak běžný jako běžný prací prášek.) Orga v tvůrčí euforii nemusí nutně napadnout, že by to luštiteli nemuselo být "naprosto a úplně jasné". :-)

Janča
Nevšimnutí si červené ani napodruhé

Zlomky jsme měli rychle, co však dál, to těžko říct. Na chvíli jsme přemýšleli, že by šla šifra 3. vyřešit ještě jiným způsobem, který by nás poslal (jak tu již někdo říkal) na stanoviště, kde bychom dostali čitatele. Vracet se nám nikomu nechtělo a nevěřili jsme, že by nás orgové nutili jít znovu zpátky.

Po nějakém čase jsme zalezli do hospody a po 2-3 hodinách vyslali Martina, ať jde zpět na 3. a vyfotí obrázky. Martin se vrátil zpátky, ničeho si nevšiml a my jsme fotky vzdali. Pravítko nám přišlo zvláštní, ale to bylo na cedulích dávno, že?

Celkově po 6 hodinách jsme se rozhodli, že se rozdělíme, 3 z nás půjdou na 3. a 2 zatím zůstanou v hospodě, která bude zavírat. Opět jsme si ničeho nevšimli a to jsme koukali do cedulí jak blbí. Nakonec nás dokopl tým, který vypadal, že řešení nalezl, když šťastně odcházel. Naštěstí ve chvíli, kdy jsem se znovu zeptala, k čemu může být to pravítko, jsme stáli u cedule, kde byla čárka dobře vidět a Vašek si jí všiml. Když jsme věděli, co hledat, šlo to snáze, ale u nějakých cedulí jsme trávili docela dlouho, než jsme čárku objevili... Takže klobouk dolů týmům, které si toho všimli hned při první návštěvě, protože my si toho málem nevšimli ani napotřetí.

Václaf
Re: Jmenovatele

Zlomky jsou různé, protože můžou být různé (do určité míry, kterou naštěstí znění řešení dovolilo) – obecně mám(e) radši neprosté šifry znemožňující řešení pomocí frekvenční analýzy. Zlomky se jmenovatelem 9 nemají předperiodu, jmenovatel 12 tam není jen proto, že řešení neobsahuje písmeno H (jediný přípustný zlomek je 1/12 = 0,083…), zlomky se jmenovateli 15, 18, 30, 45 a 90 mají nejvýše jednocifernou předperiodu.

Adam (Točená zmrzlina)
Jmenovatele

Teď už se mi ta šifra líbí, ale zatvrdli jsme na ní dlouho, tak si neodpustím trochu kritiky. Jako přijatelně hezké řešení se mi zdá přečíst dvě čísla za desetinnou čárkou. Takhle dostalo zadání trochu systematického balastu:

  • společný jmenovatel je 900 (aby nějaká perioda byla),
  • ve zlomcích se nepoužívají jmenovatele 9, 12, 15, 18, 30, 45, 90 (protože před periodou mají málo číslic),
  • všechny zlomky jsou různé (není mi jasné proč, pravděpodobnost 1,5%),
  • ve spodním řádku se používá každý jmenovatel aspoň jednou (nevím proč, p. 12%).
Analytický způsob řešení šifer podle mě spočívá právě v hledání neobvyklých pravidelností, a tahle vějička nám ho zkomplikovala.

Petr Bureš (FO3)
Matematika

Vždy po zákysu a konci čekám, jestli budu mít pocit, že jsem blbej já, nebo že ta šifra nebyla nic moc. Asi jsme tady doplatili na to, že do nás v matematice tloukli, že ZLOMKY DĚLÍ A PŘEVÁDÍ NA DESETINNÁ ČÍSLA JEN ZLOČINEC. Ach jo, blbej jsem já, nápad se zlomky byl super :)

Michal (Chlupaté Fraktály Kurta Gödela)
Všude samá trojka...

Bohužel jsme hodně kysli na spoustě falešných stop. Zdaleka nejhorší falešká stopa pro nás ale byl polský kříž/ternární soustava. Naše myšlenkové pochody:

Symbol 3+ (na šifře kříž) naznačuje polský kříž.

Jmenovatelé jsou všechny tvaru 2^n x 3^m x 5^k, kde n,m,k<=2. Brali-li bysme všechny takové možnosti, dostaneme 27 různých kombinací.

Různých jmenovatelů je celkem 9, tj. třetina z 27. Každý ze jmenovatelů je dělitelný třemi.

Různých čitatelů je celkem 27.

Celou dobu jsme se tedy motali kolem čísla 27=3^3 a polského kříže, respektive ternární soustavy. Po cca šesti hodinách jsme zvolili taktický přesun domů do tepla. Tam jsme sice konečně dostali ze zlomků nápovědu, ale byli jsme přesvědčení, že po nás přece nemůžou chtít jít zpátky na předchozí stanoviště (navíc se nám tam už nechtělo jezdit, aniž bysme měli jistotu). Takže jsme další 4 hodiny civěli střídavě do šifer 3+ a 3., bohužel bezvýsledně.

Ti (Korupce na slunci)
Re: Hodnocení

Však ona lineární byla. Jen pro řešení 3+ jsi musel navštívit dvě místa a to druhé bylo shodné s 3. Za nelineární hry považuji ty, kdy není pořadí šifer jasně dané. To však zde bylo.

Pavel (Popocatepetl)
Re: Všiml si někdo hned?

Jako že jste si toho všimli, opsali a pak použili až v Kunraťáku? Tak to gratuluju :). To by nám ušetřilo spousta času :).

Míša
Re: Všiml si někdo hned?

My jsme si všimli, ta červená tam byla docela výrazná. Trochu nás to zdrželo, když jsme se je snažili využít v řešení, ale správný nápad přišel poměrně rychle. Tady jsme tím pádem měli čísla vyplněná hned, zasekli jsme se jinak :)

Pavel (Popocatepetl)
Hodnocení

Podle mě jediná "kaňka" na moc pěkné šifrovačce. Jít ke Kunraťáku a zase zpět nemělo žádný smysl. Nápovědu ze zlomků jsme dali docela rychle, ale nikdo nechtěl věřit, že se musíme vrátit zpět. Přece to je čistě lineární hra. Spíš jsme se snažili použít z informace z předchozí papírové trojky. Nakonec jsme podlehli a vrátili se, ale moc jsme tomu nedávali. Celkem asi 4 hodiny.

Podle mě když vyluštím šifru, tak nezačnu obýhávat okolí, jestli tam náhodou není něco, co se mi bude hodit za dva kilometry. Prostě vyrazím dál. K vyluštění první trojky jsme ani nepotřebovali vidět všechny cedule. Stačila nám jedna a nultá se seznamem stromů. Takže nás ani orgové nedonutili se na všechny tabule podívat a červené tečky se všimnout. Stejně bychom ji ale asi neviděli :).

Chápu snahu využít maximálně tabule. Propojení s první trojkou perfektní. Ale podle mě se to moc nepovedlo. Ale ne vždy všechno vyjde a celkově jak jsem již psal výše perfektní hra. Sice obtížnost trochu přehnaná, ale to se prostě někdy stává :).

Aka (Zelená panda)
Re: Všiml si někdo hned?

Právěže bohužel všimli :-) a to navíc zrovna ve chvíli, kdy jsem začala zkoušet kreslit nakonec správné řešení té třetí šifry. Přiběhli za mnou ostatní a nadšeně na ně ukazovali, což pro nás znamenalo zákys na 6 hodin, než jsme se k tomu původnímu řešení zase vrátili.

Kolalok (Kolalok & syn)
Všiml si někdo hned?

Všiml si někdo těch značek na pravítku už při první návštěvě? Vlastně mohly pro něj znamenat slepou uličku, protože neměl šanci přijít na to, co s nimi.

Do čitatelů jsme doplňovali kde co, ale vrátit se jsme necítili potřebu. Že by tam bylo něco, co na fotce nevidíme, nás nenapadlo. Formulace o slepé větvi uvedla do mírné nejistoty zjevně nejen nás. (Navíc zoufalým zaseklým luštičům každé slovo něco připomíná, a co jim tak může připomínat slepá větev? :-)) Ale tomu jsme teda neuvěřili.) Zato větev a zpátky na stromy a poměřte asociuje nějaké stromy čísel...

Vlastně nebyla daleko od pravdy &dcera, která vyslovila myšlenku, že z šifry 3 lze třeba najít ještě jeden cíl, třeba 3 s kolečkem, kde bude další papír, tentokrát s řadou čitatelů... :-)

Robert (Zvířátka)
Re: slepá vetva

Ještě aby se Ti nelíbila, když si na ni docela rychle přišla, dík ;-)

Elif (Zvířátka)
slepá vetva

Mne sa princíp tejto šifry celkom páčil (až sme sa divili, že sme po záseku na trojke spôsobenom prílišným dodržiavaním pravidla o lúštení na mieste po 3 s křížkem poskočili dopredu), skôr nám nebolo z toho textu úplne jasné, či je to slepá vetva preto, že 3 mala aj iné (správne) riešenie, ktoré sme si nevšimli alebo to bola súčasť plánovanej cesty. Napokon sme usúdili, že to riešenie trojky bolo docela jednoznačné a keďže sme stromky nafotené (našťastie) nemali, vrátili sme sa k nim a po chvíľke to úspešne dolúštili.

Peťa (Nese pytel mouky)
Integer není vše

Před desátou jsme vyzvedli tuhle hrůzu. V jednu, kdy už jsme měli všemožně posčítáno, sedáme na NBus, že aspoň budeme v teple. A abychom měli aspoň nějaký směr, tak na I.P. do KFC...

O půl třetí, s cílem, ať aspoň víme, jak jsou ty chlupaté čísla velké, a s poslední studenou hranolkou, začínáme dělit...

Hezká projížďka zpět na stromy NBus 504 nás ani tolik nezdržela.

Kolalok (Kolalok & syn)
Re: nejdůležitější úloha 3 s křížkem

Hm... Fotky jsme měli nekvalitní z mobilu, takže smůla. Dík za popis řešení.

Lipča (Spící volové)
Re: nejdůležitější úloha 3 s křížkem

No jestli lide cekaji na reseni tehle ulohy, tak se snad nikdo neurazi, kdyz to nejak strucne napisu.

Od tehle sifry bylo nutne vratit se do parku, kde byly cedule s informacemi o stromech. Na kazde ceduli priblizne uprostred bylo nakreslene pravitko s ciselnymi udaji od 0 asi do 50. U jednoho s cisel byl vzdy cervenou lihovkou udelan puntik. Toto cislo se pak vlozilo do nekompletniho zlomku z tohoto zadani a provedl se stejny postup jako na predchozi zlomky (tj podelit na kalkulacce treba, ignorovat periodu a prevest zbyvajici cislo na pismenka).

Fotograficka dokumentace vetsinou nestacila, protoze na fotkach je ten puntik blbe videt, ale mozne to je.

Kolalok (Kolalok & syn)
nejdůležitější úloha 3 s křížkem

Křížek byl asi symbolický. :-)))

Tak se už od včerejška nemůžeme dočkat, až se dozvíme, na čem jsme to vypadli. :-) Spolu s největší částí lidí. A jestli by nám byla stačila naše dokumentace i bez vracení se do parku...

A možná by stálo za to rozdělit ve výsledném pořadí lidi co vypadli na 3 a na 3+, jestli to jde. Časy příchodu ve statistikách jsou...